[eto-da]

я категорически против того чтобы против абортов боролись их запретами, с этим можно бороться только просвещением и образованием. И я тоже в ужасе от того, что сейчас пытаются пропихнуть. Но, если вдруг, вы когда-то окажетесь в ситуации, когда вам надо будет решать, подумайте о том, что они рождаются уже личностями, не какими-то абстрактными чистыми листами, "родишь другого" тут не пройдет, убит будет вполне конкретный, и второго такого, именно с такими глазами, чувством юмора, отношением к миру и вам уже не будет. будет именно другой. И личность это появляется уже в момент зачатия. Я ни одной своей подруге никогда не посоветую выбрать аборт, если только эта беременность не угрожает ее жизни (в физическом смысле). Мне кажется, что сделанный аборт скорее разрушит жизнь, чем отсутствие денег или времени. Потому что это все равно убийство. Надо просто видеть, какими они разными рождаются, с первого мига.

Comments

[атомная черничка]

eto-da,

И личность это появляется уже в момент зачатия.

Ват?

[eto-da]

атомная черничка, ты просто не видела насколько разные они рождаются, не в животе же это воспиталось. это сочетание генов или что-то еще - я не знаю. но характер-он уже в первых мгновениях. каждый -уникален

[eto-da]

атомная черничка, я говорю про то, что делая аборт ты убиваешь вполне конкретного человека, не абстрактный комок клеток. я бы всегда думала,о том, какой б он был. мальчик или девочка, карие глаза или зеленые, красиво бы пел или научился рисовать раньше чем говорить. одного другим не заменишь.

[eto-da]

да я в ужасе от того, что, например, моя София не родилась бы, потому что я забеременела через 4 месяца после рождения Ромки и свекры говорили делать аборт и врачиха в консультации. Это было бы такое предательство по отношению к ней, ужасное просто. потому что она не вовремя, а другой ребеночек был бы вовремя, вот только он не был бы ей.

[атомная черничка]

eto-da,

ты просто не видела насколько разные они рождаются

Да при чём тут это. Какая личность может быть у зиготы? Это одна клетка, это набор инструкций, по которому с течением беременности изготовится человек. Пока у этого человека не сформируется мозг и в нём не начнут образоваться уникальные синаптические связи, это просто живая материя.
И да, ок, каждый набор генов уникален. Но далеко не каждая оплодотворённая яйцеклетка развивается в плод, большая их часть гибнет во время менструации. Что теперь? Хоронить прокладки? Ведь в них, по-твоему, уже личности!
Я бы поняла, если бы ты про бессмертную душу сказала, но личность у клетки — это слишком уж сильно.

[eto-da]

атомная черничка, и с какого моменты ты начинаешь считать его не зиготой? ты точно знаешь этот момент? одно дело когда сам гибнет, другое дело-когда этот выбор делаешь ты. Это не комара раздавить, как сейчас подается в ЖК, неплохо было бы задуматься чуть дольше, прежде чем сделать то, что обратно не вернешь, до депрессии, которая у большинства женщин за этим следует. . я ничего не знаю про бессмертную душу, я пишу про то, что я видела своими глазами.

[атомная черничка]

eto-da,

и с какого моменты ты начинаешь считать его не зиготой? ты точно знаешь этот момент?

Да, точно знаю. Зигота — это оплодотворённая яйцеклетка. Как только она поделилась на две клетки, это уже не зигота. Это буквоедство, но твои слова о появлении личности в момент зачатия меня убили.
Что до моментов, то зависимость личности от органического состояния мозга известна: она прямая. Определение срока, на котором аборт уже не делают, как раз и основано на степени сформированности мозга у ребёнка. Никто не убивает личность. На ранних стадиях развития эмбрион — это возможность развития личности.
К моменту рождения мозг у ребёнка уже в целом сформирован, хотя в первые годы он ещё активно развивается. Поэтому новорождённые дети уже разные.

Это не комара раздавить, как сейчас подается в ЖК, неплохо было бы задуматься чуть дольше, прежде чем сделать то, что обратно не вернешь, до депрессии, которая у большинства женщин за этим следует.

А ты считаешь, что не думают? Давление на беременную женщину в нашем обществе велико, и очень повезёт, если в ЖК тебе не начнут промывать мозги, пытаясь вызвать у тебя комплекс вины. Это и так тяжёлое решение, но окружающим лишь бы ещё раз пнуть женщину за её выбор, а то вдруг она мало мучится. Неслучившегося ребёнка всем ужасно жалко, но что-то я не вижу такого же беспокойства о взрослой женщине с развитой личностью, разумом и эмоциями.

[eto-da]

Давление на беременную женщину в нашем обществе велико, и очень повезёт, если в ЖК тебе не начнут промывать мозги, пытаясь вызвать у тебя комплекс вины. Это и так тяжёлое решение, но окружающим лишь бы ещё раз пнуть женщину за её выбор

мне в двух консультациях сходу предложили аборт, моя мать и свекровь наделали кучу абортов и мне тоже предлагали, моя подруга сделала аборт, особо не задумываясь, сестра жены моего брата сделала аборт ерез пару дней после того как узнала о беременности. может они и страдали, но решения принимали стремительно, на операцию ходили как к стоматологу. а пролайферы-гинекологи, мне кажется, в россии это миф.

Определение срока, на котором аборт уже не делают, как раз и основано на степени сформированности мозга у ребёнка.

я так понимаю, оно сейчас стоит на 500 г и 22 неделях от ВОЗ - это срок на котором теоретически выходить могут вне материнского тела. Практически через несколько лет этот срок может быть сдвинут в сторону понижения. И явно он не от развития мозга.
Аборт делают просто по желанию до 12 недель, в 11 человечек уже больше похож на человека чем на мышку. Ты мышек убиваешь? мне даже ящерицу убивать жалко, и рыбу ващет тоже, если честно. В общем, я не знаю, в чем ты хочешь меня убедить. Для меня аборт - это убийство, своего собственного ребенка. А если смотреть на то, то он часть тела и выжить не может вне тела, так он и новорожденный без тебя не выживет еще очень долго.

[eto-da]

Неслучившегося ребёнка всем ужасно жалко

Да никому его не жалко! Первая мысль при беременности - аборт. Это только в интернете все шумят, в реальной жизни сразу "че нарожали, кормить нечем" и направление на чистку

[атомная черничка]

eto-da,

моя мать и свекровь наделали кучу абортов и мне тоже предлагали, моя подруга сделала аборт, особо не задумываясь, сестра жены моего брата сделала аборт ерез пару дней после того как узнала о беременности. может они и страдали, но решения принимали стремительно, на операцию ходили как к стоматологу.

А надо было публично страдать? Запить, впасть в депрессию? Это очень личное и не самое приятное переживание, какой бы интенсивности оно там ни было. И поосуждать всегда есть кому.

это срок на котором теоретически выходить могут вне материнского тела.

И это ничего не говорит о личностном развитии ребёнка, только о состоянии науки вообще и медицины в частности. До XX века младенцев-то толком выхаживать не умели, а в будущем, когда учёные, наконец, доделают искусственную матку, вся беременность целиком сможет пройти вне материнского организма, так что это вообще несущественный критерий.

Ты мышек убиваешь? мне даже ящерицу убивать жалко, и рыбу ващет тоже, если честно.

Прости, пожалуйста, ты тайный вегетарианец или если для тебя убивает кто-то другой и где-то за кадром — это нещитово?)))

В общем, я не знаю, в чем ты хочешь меня убедить.

Обычно пост в дневнике с открытыми каментами предполагает возможность дискуссии. Я хочу понять, на чём основывается твоё утверждение о наличии личности с момента зачатия, но разговор развивается слишком бурно. Если тебя это напрягает, я сворачиваюсь.

[eto-da]

атомная черничка, меня это не то что напрягает - сразу стало похоже, что разговор у нас не друг с другом, а в никуда.

мое утверждение о наличии личности основывается на моем опыте что рождается личность, а не формируется при взаимодействии с чем-то. для меня этого достаточно. достаточно мысли, что я теряю, что-то уникальное и что-то свое. меня бы это ужасно мучило. и я хотела бы узнать об этом ДО, а не после, родив второго ребенка и вдруг ПОНЯВ. Если б у меня сейчас были аборты - я бы думала о том, как я была неправа. Мне повезло.

И поосуждать всегда есть кому.

я хочу не поосуждать, я хочу предупредить, что потом вам из-за вашего решения может быть плохо,о том, что вы можете совершить ошибку. что это не прокладка в мусорку, как ты почему-то думаешь.

[атомная черничка]

eto-da,

меня это не то что напрягает - сразу стало похоже, что разговор у нас не друг с другом, а в никуда.

Ага. Но это ж как: не начнёшь — не узнаешь.

это не прокладка в мусорку, как ты почему-то думаешь.

Мдя уж, вот действительно в никуда получилось.

[генчу]

Я понимаю, что тебе, как матери, хочется сохранить жизнь ребенку, и тебе жутко думать, что кто-то может убить ребенка и не страдать при этом. Но фактически твой пост говорит - я хочу, чтобы вы, женщины, страдали. Вы не имеете права распоряжаться своим телом, а если вы посмеете - страдайте.
Жизнь женщины гораздо тяжелее, чем жизнь мужчины, который перед таким выбором не стоит и не будет стоять никогда. Все эти слова "да это эмбрион, да он ничего не чувствует", или, наоборот, "он личность с момента зачатия", все это не имеет смысла в дискурсе об абортах. Запрет или осуждение абортов - жестокость и насилие по отношению к женщинам, к реально живущим сейчас женщинам. Знаешь такое правило, "поддержи или пройди мимо"? Работает и тут. Решение принимать женщине и только ей, а ты имеешь моральное право лишь поддержать ее решение или пройти мимо.

[eto-da]

и, кстати, еще один момент, насчет личного и интимного и переживаний.
мне в моей реальной жизни ни один человек не сказал, что аборт плохо, мне советовали сделать аборт, как банальную вещь. легко давали советы. Но если бы я приняла такое решение, а потом меня уже в больнице накрыло бы этим - думаешь кто-то поддержал бы меня? выслушал бы? пожалел? смотрел на мои страдашки и делил бы их со мной? да нахрен ни кому бы не нужна была моя личная трагедия. даже в дайри можно было бы написать пару раз максимум. и мне еще ответили бы -да это ваще не ребенок был, зигота. чтоб поддержать конечно, и чувство вины снять. а обычные женщины, без дневников вообще в этом вынуждены вариться в одиночку.а это биологическая ващето хрень-депрессия после выкидыша.

[eto-da]

я хочу, чтобы вы, женщины, страдали. Вы не имеете права распоряжаться своим телом, а если вы посмеете - страдайте.

нет, это не об этом. Это о том - послушайте разные стороны и не закрывайте глаза, чтобы потом страдать не пришлось.

ты имеешь моральное право лишь поддержать ее решение или пройти мимо.

а еще рассказать все варианты. что может быть. что она может потом почувствовать. не делать вид, что это кусок тела, потому что слишком многое говорит, что это не так

[eto-da]

genchou, понимаешь, нежелательная беременность - это не та ситуация, которую можно разрешить легко и вообще без страданий. это сложная ситуация,и не надо делать вид, что все просто. принял таблеточку и все решилось,все мимо прошли-и ты забыл. это вообще не так.

[генчу]

eto-da, все женщины знают про разные стороны, они все думают, как бы было, если. Все люди так делают в любых ситуациях. Свойство человеческой природы, если хочешь)

[атомная черничка]

eto-da,

Но если бы я приняла такое решение, а потом меня уже в больнице накрыло бы этим - думаешь кто-то поддержал бы меня? выслушал бы? пожалел? смотрел на мои страдашки и делил бы их со мной? да нахрен ни кому бы не нужна была моя личная трагедия.

Эээ… друзья?

и мне еще ответили бы -да это ваще не ребенок был, зигота. чтоб поддержать конечно, и чувство вины снять.

Нет. Я вообще не говорю об этике здесь. Даже не начинаю спорить, потому что это бесполезно. В моральной стороне вопроса я согласна с genchou, но разговаривала я с тобой исключительно об одном пункте твоего поста, который противоречит науке, но не дотягивает до мистики.

а это биологическая ващето хрень-депрессия после выкидыша.

Биологическая депрессия лечится медикаментозно. Плюс психолог. Плюс — да-да, друзья, которые не будут тебе говорить, что твои проблемы — херня. Потому что странные это тогда друзья.

[генчу]

Забыла добавить, что смысла сожалеть о сделанном или не сделанном - ноль. Ты предлагаешь женщинам делать выбор в пользу ребенка, но они всегда будут думать, что было бы, если бы они сделали аборт.
атомная черничка,

Плюс — да-да, друзья, которые не будут тебе говорить, что твои проблемы — херня. Потому что странные это тогда друзья.

+100

[eto-da]

все женщины знают про разные стороны

боже, ну о чем ты говоришь! какие все женщины? все женщины фейсбука и дайри? ни о чем я таком не знала в мои 16-17-18-20. когда вместе искали с подругой деньги на аборт.
я хотела бы, чтобы мне сказали об этом. но поняла это только родив ребенка.

Эээ… друзья?

я не знаю, какие друзья по кругу будут слушать одно и тоже.

Биологическая депрессия лечится медикаментозно. Плюс психолог. Плюс — да-да, друзья, которые не будут тебе говорить, что твои проблемы — херня. Потому что странные это тогда друзья.

так может людям стоит знать, что их депрессия может накрыть, и понадобятся медикаменты, психологи, друзья. Они у всех есть?
то что кажется простым выходом потом может обернуться вот этим. что может стоит другой выход поискать?

почему еще даже ничего не сделав. вы уже боитесь чувства вины и читаете, что я хочу его навязать? вы же понимаете, что всегда будут те,кто будет считать детей с зачатия живыми людьми? и ничего вы с этими людьми не сделаете и молчать их обязать не получится. то есть всегда будет эта мысль просачиваться и где-то на задворках быть.

[eto-da]

Потому что странные это тогда друзья.

ох, наловить бы где-то правильных друзей охапку. их где-то выдают каждому по требованию?

[атомная черничка]

eto-da,

я не знаю, какие друзья по кругу будут слушать одно и тоже.

Хорошие. Если нет таких близких людей, можно к психологу сходить.

и читаете, что я хочу его навязать?

Потому что ты это делаешь) Каждое такое высказывание исключительно этим и занимается.
Ладно, пошла я. Извини за этот разговор, не стоило его и начинать.

[eto-da]

атомная черничка, не стоило в самом деле, учитывая,что начала ты разговор с того, что высмеяла мои убеждения

Что теперь? Хоронить прокладки? Ведь в них, по-твоему, уже личности!

а продолжила вот этим

который противоречит науке, но не дотягивает до мистики

мое мнение не изменилось. я все еще думаю, что лучше кто-то заранее увидит подобное тому, что я написала, чем дойдет вдруг до этого сам но уже после.

[генчу]

eto-da,

ни о чем я таком не знала в мои 16-17-18-20

Извини, не знала о том, что из эмбриона вырастает человек?

Понимаешь, то что тебя беспокоит в абортах... Как бы тебе сказать... Особо не имеет смысла. Ты не можешь знать, каким родится ребенок. Некоторые женщины, сделавшие аборт, предпочитают думать, что после у них рождается этот же ребенок, эта же "душа". Доказательств обратного все равно нет. Ты бы любила любого ребенка, который у тебя родится, такова ты. Многие не любят своих детей вообще, или любят одного. Нельзя это предсказать. Повторю

Ты предлагаешь женщинам делать выбор в пользу ребенка, но они всегда будут думать, что было бы, если бы они сделали аборт.

Именно поэтому можно только поддерживать, быть тем другом, на которого можно положиться, или не высказывать свое мнение вообще, потому что так сложилось, что твое мнение будет вызывать у женщин чувство вины.

[Svengaly]

eto-da,
Я понимаю твои чувства. Нерождённый ребёнок - это не зигота, не комок материи и не опухоль. Я против запрета абортов, это женщине решать, готова ли она рожать и растить, и это ей решать, должна она страдать или встряхнуться и через год прийти на очередное выскабливание. Но делая аборт, женщина избавляется не от опухоли, а от нерождённого ребёнка, и это не одно и то же. Детей у меня нет, но и абортов я никогда не делала, и очень рада, что это так, потому что я бы измучилась, всю жизнь бы помнила и считала себя виноватой. Не по религиозным убеждениям - я атеист, а просто чувствовала бы себя предательницей, и всё.

[eto-da]

не знала о том, что из эмбриона вырастает человек

не знала о том, что это какой-то вполне конкретный человек, не знала, что такое в принципе материнский инстинкт, насколько это мощная хрень и как он заставляет защищать любой ценой и вздрагивать даже от мысли, что что-то может случится.

Особо не имеет смысла. Ты не можешь знать, каким родится ребенок.

для меня это имеет огромный смысл. я бы всегда думала, каким бы он родился. и что это я его не защитила.

Ты предлагаешь женщинам делать выбор в пользу ребенка, но они всегда будут думать, что было бы, если бы они сделали аборт.

ты так говоришь, как будто это выбор между вышел из дома или остался телек посмотреть. а это выбор прерывать жизнь или не прерывать. путь по вашему мнению недостаточно разумного, но живого же и с твоими генами.

я бы не смогла быть просто рядом и не предупредить, для меня это дико. может это другое мировоззрение, может инстинкт этот, но позволить это кому-то сделать, не убедившись что она знает что делает-для меня практически преступление. если она уверена, что ребенок - просто клетки, это ведь ее не должно расстроить, разве не так? а если есть сомнения - может не стоит делать такой шаг?

[eto-da]

Svengaly, я против запрета абортов тоже, это ни чему не поможет, моя бабушка делала аборты нелегально, когда они были запрещены. это безумно опасно, это просто жутко. я за то чтобы помогали, просвещали, организовывали убежища, психологов, создавали систему передачи детей сразу в приемные семьи.

я бы измучилась, всю жизнь бы помнила и считала себя виноватой. Не по религиозным убеждениям - я атеист, а просто чувствовала бы себя предательницей, и всё.

это ровно то, что чувствовала бы я. я рада, что кто-то понимает. просто мне кажется, что это страшно почувствовать такое после. осознать,когда ничего не изменить.

[генчу]

eto-da,

а если есть сомнения - может не стоит делать такой шаг?

А может стоит? Почитай вот это, например vk.com/wall-76658493_62410

[eto-da]

genchou, почитала, у этих женщин был выбор, половина из них сомневается сделали ли они правильный выбор, но они выбор делали, понимая,что делают. истории разные, оправдать перед собой я по настоящему не могу только последнюю, но это мое личное, конечно. ты так и не поняла, что я хочу сказать. попробуй представить себя если не мной, то той последней, сажающей дерево. это жизнь, а не безделушка какая-то, чтобы об этом не говорили из нежелания расстроить. медсестра поступила жестоко, потому что она сделала это после того как ребенок умер, и ребенок той пары был нежизнеспособен и они приняли решение,тяжелое, исходя из предоставленной им информации и опыта.

[генчу]

eto-da, я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать. Но твой пост написан в осуждающем тоне. Да, это убийство. На которое у женщины есть все права и за которое она не должна чувствовать себя виноватой. Какие бы обстоятельства у нее не были. Все зависит только от ее желания иметь или не иметь ребенка. Поэтому риторика "он же человек" на мой взгляд неприемлема. Вот, наконец сформулировала, что меня так задело.